«Wir liefern Grundlagen – nicht Entscheidungen»

Die ENHK und die EKD haben einen gesellschaftlichen Auftrag, trotzdem hagelt es immer wieder Kritik. Woran liegt das?

Stefan Kölliker: Oft wird verkannt – oder will zuweilen nicht verstanden werden –, dass wir keine Interessenabwägungen vornehmen. Unsere Gutachten liefern eine fachliche Grundlage für eine Abwägung aller Interessen. Sie sind zudem nur eine von mehreren Grundlagen. Dies wird leider immer wieder unglücklich oder gar falsch kommuniziert. Es wird von uns etwas erwartet, das nicht unserem Auftrag entspricht. Dieses Missverständnis hält sich leider in vielen Kreisen hartnäckig.

Wer kommuniziert falsch?

Kölliker: Das passiert teilweise in der Politik, in der öffentlichen Debatte, aber auch durch Medienberichte. Leider kursieren immer wieder Falschinformationen über unseren Auftrag.

Stefan Wülfert: Hinzu kommt: Die Sachverhalte sind häufig sehr komplex und erfordern eine fachlich fundierte Betrachtung. Bausubstanz etwa ist viel mehr als das, was man von aussen sieht. Wir bemühen uns, dies verständlich zu machen. Die Grundsatzdokumente für unsere Arbeit sind öffentlich zugänglich, so die Leitsätze zur Denkmalpflege in der Schweiz. Aber wenn komplexe Themen vereinfacht dargestellt werden, können wir wenig ausrichten.
 

Mehr Transparenz könnte helfen. Warum sind Ihre Gutachten nicht online einsehbar?

Wülfert: Das liegt nicht in unserer Hand. Wir arbeiten im Auftrag, etwa eines Kantons. Es ist also Sache des Auftraggebers, über die Veröffentlichung zu entscheiden. Manche stellen das Gutachten online, was wir begrüssen, aber die Rechtslage ist nicht eindeutig. Manche Inhalte in den Gutachten betreffen nicht öffentliche Sachverhalte.

Kölliker: Eine öffentliche Einsichtnahme würde sicher das Verständnis verbessern und unsere Beurteilungen besser nachvollziehbar machen, denn der Sachverhalt ist überwiegend komplex und anspruchsvoll.

Sie betonen, dass Ihre Gutachten eine von mehreren Grundlagen für eine Interessenabwägung darstellen. Allerdings haben Ihre Gutachten ein sehr hohes Gewicht. Sind sie dadurch nicht doch verbindlich?

Kölliker: Nein. Es ist durchaus möglich, davon abzuweichen, wenn gleich- oder höherwertige Interessen bestehen. Allerdings ist dies anspruchsvoller als sich bei der Interessenabwägung auf das ENHK-Gutachten abzustützen, und man muss die Verantwortung für eine Abweichung übernehmen.

Wülfert: Die Kommissionen äussern sich spezifisch, wenn die Bundesinventare betroffen sind. Man hat diese Inventare geschaffen, weil in diesen Perimetern Werte existieren, an denen ein besonderes öffentliches Interesse besteht. Für eine Gemeinde, die sich entwickeln möchte, kann es schwierig sein, diese übergeordnete Perspektive nachzuvollziehen. Aber die Kommissionen mischen sich nicht in alle kommunalen oder kantonalen Projekte ein – nur wenn ein besonderes Schutzinteresse besteht. Inventare wie das ISOS sind keine starren Konstrukte, sie werden laufend überarbeitet. Ja, am ISOS mag das eine oder andere Projekt scheitern, aber das liegt nicht an den Kommissionen.

Trotzdem haftet dem ISOS und damit auch Ihren Kommissionen ein «Killer-Image» an.

Kölliker: Mit unseren Gutachten übernehmen wir eine Verantwortung – nicht durch eine Projektentscheidung, sondern durch eine Bewertung. Das macht uns angreifbar. Besonders in einer Zeit mit Wohnungsmangel stehen die Gemeinden und Kantone unter einem enormen Druck – auf Bauen komm raus! Umso wichtiger, dass die Bundeskommissionen unabhängig, sachlich und mit einer gewissen Distanz arbeiten.

Wülfert: In den Medien stehen oft die besonders konfliktreichen Fälle. Projekte, die dank eines Kommissionsgutachtens verbessert wurden, gehen meist unter. Im Übrigen kam es auch schon vor, dass wir für ein wichtiges städtischen Bauvorhaben Schutzziele formulierten, das Projekt wurde danach modifiziert, alle waren zufrieden, und am Schluss scheiterte es in einer Volksabstimmung.

Positive Beispiele gibt es durchaus. In Sarnen OW oder in Rüti ZH hat Ihre Arbeit Bauprojekte verbessert.

Kölliker: Erlauben Sie mir eine Bemerkung: Ich bin nun seit über eineinhalb Jahren Präsident der ENHK. Als ich antrat, kannte ich die Vorurteile. Heute kann ich sagen: Ich bin positiv überrascht, wie unvoreingenommen und unideologisch die ENHK jeden Einzelfall angeht – und das sage ich als ehemaliger bürgerlicher Regierungsrat!

Zurück zu den Kritikpunkten – dazu gehört auch immer wieder die Länge der Verfahren …

Kölliker: Für ein Gutachten haben wir ab dem Augenschein insgesamt rund drei Monate Zeit. Das ist angesichts der hohen Arbeitslast und der internen Abläufe sehr knapp. 2024 konnte die ENHK über sechzig Prozent der Gutachten fristgerecht abliefern, weitere zehn bis zwanzig Prozent innerhalb von vier bis sechs Monaten.

Sehen Sie trotzdem eine Möglichkeit, das Verfahren zu beschleunigen?

Wülfert: Wir bemühen uns im eigenen Interesse, vorwärtszumachen, aber wir können nicht zugunsten kürzerer Bearbeitungsfristen auf Qualität verzichten.

Laut Ihren Jahresberichten nehmen die Fallzahlen zu. Woran liegt das?

Kölliker: Der geplante Ausbau der erneuerbaren Energien sorgt aktuell für viele zusätzliche Gutachten. Wir gehen aber davon aus, dass sich mit der Zeit eine gewisse Praxis etablieren dürfte.

Wülfert: Da bin ich mir nicht so sicher. Neben der Energie geht es auch um den Raum, Stichwort Innenentwicklung – insbesondere in historischen Zentren. Die Zahl der Interessenskonflikte wird tendenziell zunehmen. Die Kommissionen schaffen wichtige Grundlagen für eine sorgfältige Interessenabwägung.

Hat denn das Gebot der Siedlungsentwicklung nach innen gemäss RPG 1 Ihre Arbeit verändert?

Wülfert: Die Komplexität der Gutachten ist nicht grundsätzlich gestiegen, aber heute werden mehr Räume bespielt, in denen potenziell viele Interessen aufeinandertreffen. Dadurch wird auch der Versuch, unterschiedliche Interessen und Qualitäten unter einen Hut zu bringen, für alle Beteiligten komplexer.
Kölliker: Ja, die Anzahl umstrittener Fälle ist gestiegen. Gesunken ist hingegen die Bereitschaft, übergeordnete Interessen zu akzeptieren und ein bisschen zurückzustehen. Wir behandelten schon immer Grossprojekte, aber die Streitbarkeit ist höher, und dadurch ist der Druck auf alle Beteiligten gestiegen. 

Was könnte Ihre Kommissionen entlasten?

Wülfert: Die kantonalen Fachstellen könnten im Vorfeld zum Beispiel noch selektiver entscheiden, ob bei einem Vorhaben wirklich schwerwiegende Beeinträchtigungen zu erwarten sind und unsere Mitwirkung notwendig ist.

Selektiver im Sinne, dass die Kantone die Bundeskommissionen mit weniger Gutachten beauftragen?

Wülfert: Genau. 

Kölliker: Die ENHK musste einmal einen Sockel für einen Sonnenschirm beurteilen, ein Nachbarschaftsstreit. Solche Gutachten machen wir nicht gerne. Die Kantone spielen bei der Triage eine wichtige Rolle, damit sich die Bundeskommissionen nicht mit Bagatellfällen beschäftigen müssen.

Was würde Ihnen die Arbeit zusätzlich erleichtern?

Kölliker: Komplette Unterlagen schon zu Beginn wären hilfreich. Und: Wenn wir frühzeitig in den Prozess eingebunden werden, können wir im Hinblick auf die Planung Rahmenbedingungen formulieren. Dies ist weniger aufwendig, als wenn wir ein weit fortgeschrittenes Projekt vielleicht ablehnen müssen, und man fängt wieder von vorne an.

Was genau heisst «frühzeitig»?

Kölliker: Bereits zu Beginn der Planung eines Vorhabens kann man sich bei uns für Vorabklärungen melden. Das muss nicht immer für ein Gutachten sein, sondern auch für eine erste Stellungnahme.

Wülfert: In einem Gutachten konkretisieren wir Schutzziele. Sind diese in einer sehr frühen Phase bereits klar, lassen sie sich in die Planung einbeziehen. So lassen sich spätere Konflikte besser vermeiden.

Ist es auch denkbar, die Meinung von ENHK oder EKD bereits im Rahmen einer Nutzungsplanung abzuholen?

Kölliker: Ja, genau darum geht es bei der Konkretisierung der Schutzziele. Eine Nutzungsplanung sieht in einem Gebiet zum Beispiel viergeschossige Mehrfamilienhäuser vor. Man hat also eine Idee und ein Ziel. Hier ginge es um eine Grundsatzbeurteilung.

Kann eine Gemeinde auch bereits in der strategischen Phase auf Sie zukommen, zum Beispiel zur Beurteilung eines räumlichen Entwicklungskonzepts?

Kölliker: Wie so oft kommt es auf die einzelne Planung an. Es gibt Gemeinden, die wissen genau, was sie mit einem kommunalen Richtplan angehen wollen. Andere wiederum bleiben vage, und es lässt sich kaum etwas dazu sagen. 

Kommen die Gemeinden in dieser Phase denn auf Sie zu?

Wülfert: Nein, eigentlich nicht. Solche Beratungen wären zwar möglich im Zusammenhang mit einer Bundesaufgabe und wenn eine erhebliche Beeinträchtigung nicht ausgeschlossen werden kann. Aber eine Gemeinde darf nicht direkt bei uns vorstellig werden, sondern muss über den Kanton gehen, der eine erste Triage macht. So oder so fehlen uns aber leider die Ressourcen für solch freiwillige Gutachten.

Spielt es für Ihre Beurteilung eine Rolle, ob in den Unterlagen ein strategisch-räumliches Leitbild oder Konzept einer Gemeinde dabei ist?

Kölliker: Für unsere Analyse können die räumlichen Überlegungen einer Gemeinde hilfreich sein, aber wir bewerten sie nicht.

Wülfert: Es ist nicht unsere Aufgabe, kommunale Entwicklungskonzepte und Leitbilder zu beurteilen. Wir sind zuständig für die Bundesinventare und liefern Grundlagen für die Planung, so wie dies Fachplanerinnen und -planer aus anderen Gebieten auch tun. Implizit wird von uns aber immer wieder erwartet, dass wir gewisse Interessen in unseren Gutachten mitdenken, obschon die Interessenabwägung Sache der Planungsinstanz ist. Dann heisst es, «aber wir sind doch in der Energiewende, da müsste man doch ...!» – Nein, wir liefern Entscheidgrundlagen.

Wir kommen zum Schluss: Wie könnte es gelingen, die Akzeptanz der Arbeit der ENHK und der EKD in Politik, Wirtschaft und Öffentlichkeit zu steigern?

Kölliker: Transparenz ist entscheidend. Deshalb wäre es mein Wunsch, dass unsere Gutachten künftig online zugänglich sind.

Wülfert: Unsere Expertise wird oft infrage gestellt, statt dass die Beteiligten sich mit den zugrunde liegenden politischen, sozialen oder sonstigen Prozessen auseinandersetzen würden. Ich wünsche mir, dass wir wieder vermehrt respektvoll miteinander diskutieren und uns zur Sache austauschen.